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milena
Utente

Messaggi 502

Spedito - 25/02/2011 :  12:20:31  Rispondi allegando il testo
Klaudio, dove sei?

Racconta la tua versione, cosa sta succedendo in Libia?

Si sono veramente stancati del collonello o vedi anche tu una regia esterna (io non ci credo )?

Sarebbe interessante poter leggere la tua opinione, data la tua esperienza.

Modificato da - milena on 25/02/2011 12:21:23

webmaster
Forum Admin

Messaggi 1167

Spedito - 25/02/2011 :  13:50:20  Rispondi allegando il testo
Mi associo all'invito di Milena
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enderlandia
Utente

Messaggi 601

Spedito - 25/02/2011 :  15:04:31  Rispondi allegando il testo
di certo non può essere un caso. Quanto abbia influito l'estero è una bella domanda, ma io piuttosto penso ha influito prima di tutto la WWW e quell'inglese che stà diventando sempre più lingua mondiale.

Nonostante la censura (e per esperienza personale vi posso dire che non c'è solo quella cinese), tramite la rete passano troppe informazioni.

Quindi, una volta avuto l'esempio in Tunisia, gli altri governi magrebini stanno cadendo come birilli. Come mai da 30-40 anni solo ora succede? Perchè una volta provatoci e con successo, anche gli altri ci provano. Come successe con i paesi socialisti 21 anni fà.

Il problema è che non ci sono risorse per tutti su questa terra, ed ora che i poveri si rendono conto quanto sono poveri non possiamo che aspettarci rivoluzioni e ribellioni.
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klaudio
Utente

Messaggi 4621

Spedito - 25/02/2011 :  19:01:00  Rispondi allegando il testo
Citazione:
Originariamente inviato da milena

Klaudio, dove sei?

Racconta la tua versione, cosa sta succedendo in Libia?

Si sono veramente stancati del colonello o vedi anche tu una regia esterna (io non ci credo )?

Sarebbe interessante poter leggere la tua opinione, data la tua esperienza.




Citazione:
Originariamente inviato da webmaster

Mi associo all'invito di Milena





Aderisco volentieri all'invito di una cara e vecchia (non in senso anagrafico, ma affettivo.. ) amica quale Milena, supportato da Paolo.
Ma vorrei aggiungere che per me è un argomento sofferto perchè si tratta pur sempre di una terra dove ho radici profonde e, nel tempo, i brutti ricordi sono svaniti lasciando il posto solo ai belli, a quelli che si tengono nascosti in un cassetto che ogni tanto, colti da nostalgia, apriamo di soppiatto e sbirciamo gelosi.

Inizio col dire che la sensazione di Milena è assolutamente esatta, il movimento insurrezionale che sta scuotendo il Medio Oriente (Egitto) e Vicino Oriente (paesi arabi nordafricani) è del tutto autoctono. E non solo: dall'uccisione di Giulio Cesare alla Rivoluzione francese, a quella russa, tutte le grandi rivoluzioni della storia dell'umanità sono state organizzate da una ristretta cerchia d'intellettuali, in tempi moderni la cosiddetta intellighenzia, termine mutuato dalla lingua russa se non vado errato: ebbene, per quanto mi è dato sapere, questo è il primo caso nella storia in cui il popolo insorge spontaneamente e con successo. E la rivolta popolare, per dilagare con l'effetto domino al quale stiamo assistendo, doveva per forza covare nella coscienza comune da tanto tempo. Non sono i popoli a dover avere paura dei propri governi, sono i governi che devono temere i loro popoli: questo enunciato trova finalmente piena attuazione!
In Occidente e in Europa non ci s'illuda, per altro, che il passaggio alla democrazia sia un fatto scontato. Si commetterebbe lo stesso errore di quando, obtorto collo, fu decisa la fine del Colonialismo. I paesi fino ad allora sfruttati non erano ovviamente in grado di badare a se stessi, cosicchè dittature feroci, spietate guerre tribali, fame e malattie hanno dato il via a un'ecatombe che a tutt'oggi continua. Non ostante i proclami umanitari e la creazione della FAO.

Ma la domanda di Milena era essenzialmente mirata alla Libia.
Or dunque, senza timore di smentita posso dichiarare di non aver mai parlato male di Muhammar Gheddafi per via dell'espulsione della Comunità italiana (per altro l'ultima tra quelle straniere a lasciare la Libia), perchè mi resi conto che il colonnello non aveva scelta. In sostanza, quello di Gheddafi fu un colpo di stato impossibile, andato a buon fine per tutta una serie di circostanze sconosciute alle cronache, che un giorno o l'altro potrei anche raccontare, ove ve ne fosse interesse. Il re era amato - il suo ricordo lo è tutt'ora - il comitato rivoluzionario era debole, Gheddafi ebbe un'astuta pensata: la Libia, dominio turco fino al 1911, era un paese senza storia, occorreva dargliene una che consentisse di passare dall'organizzazione tribale (più avanti chiarirò questo concetto) a quella statale. E Gheddafi orchestrò sapientemente una guerra santa permanente contro la trascorsa occupazione militare italiana. Dimenticava che la Libia non era un territorio indipendente, ma ci fu ceduta a seguito della guerra italo-turca. Ma i comandanti delle nostre truppe d'occupazione - Graziani in testa - dimenticarono qualcosa di più importante: che nessuna popolazione musulmana vedrà mai con favore un'occupazione cristiana. E viceversa, la Bulgaria insegna.
Gheddafi trovò il collante giusto per mantenere coesa la popolazione, la collera contro l'occupazione italiana, ideò perfino "il giorno della vendetta" abolito solo nel 2008 a seguito dell'accordo italo-libico firmato con Berlusconi.
Di volta in volta ha saputo affrontare lo scontento popolare e, da abile istrione quale è sempre stato, tramutarlo in collera contro lo straniero di turno. Fatte le debite proporzioni, le infermiere bulgare accusate di veneficio distolsero l'ira delle famglie dal vero obiettivo: la miserevole condizione d'igiene dell'ospedale pediatrico di Benghazi.

Gheddafi, per il suo popolo si è rivelato un dittatore feroce e bugiardo e ha governato con la paura. Allo stato attuale ha perso completamente la già scarsa salute mentale e la Comunità internazionale, che non può non vedere, non fa altro che esibire una condanna di facciata ma "a tutt'oggi non si riscontrano gli estremi per dichiarare che la Libia patisca una crisi umanitaria che richieda un intervento sul piano internazionale". Questa è una vile, inumana forma d'ipocrisia, la Libia ha scorte alimentari si e no per una settimana, senza considerare la situazione ospedaliera. Oggi ho sentito dire che l'Italia non si opporrà alle sanzioni, se verranno dichiarate nei confronti della Libia. E mi addolora che a pronunciare queste parole sia il capo dello stato, uomo che stimo ma che forse non ci sta più tanto di testa. Non basta il terribile ricordo delle sanzioni all'Iraq che colpirono crudelmente soltanto i ceti più poveri?

Gheddafi è al capolinea, forse finirà per uccidersi come Hitler, ma quanta gente dovrà ancora morire prima di lui? La situazione si presenta estremamente confusa per il fatto che in Libia l'alternativa allo stato quale mezzo di strutturazione della lealtà è sempre stata la tribù. In altri paesi arabi la relazione tribù-stato appare meno conflittuale e le due forme di autorità sembrano aver trovato un punto d'intesa e d'equilibrio sotto forma di monarchie familiari o collettive, in Libia da sempre si escludono a vicenda e questo spiega perchè in Libia una vera società civile non si sia mai formata. Le relazioni fondate sulla parentela costituiscono la base della vita sociale e mantengono vive le divisioni tra famiglie e villaggi. Pochi giorni orsono, i capi delle tribù Warfalla e Zuwaya, residenti nella zona orientale del paese, hanno ritirato il loro appoggio al Gheddafi. Tutta la popolazione della Cirenaica, d'altra parte, ha sempre considerato con sfavore il colpo di stato del 1969 contro re Idris, già emiro della Cirenaica. In Tripolitania, la rivolta contro il regime di Gheddafi ha fatto esplodere rivalità tribali di antica data. Anche in Fezzan esiste una complicatissima composizione tribale, e i Tabu, che arabi non sono e con Gheddafi hanno subìto varie discriminazioni, hanno immediatamente aderito alla rivolta. Ancora leali a Gheddafi risultano i Berberi (gli abitanti autoctoni della Libia) nell'area di Misurata, come anche si mantengono fedeli a Gheddafi i Thuareg, nella zona di Ghadames al confine con l'Algeria. Hanno ripreso a combattersi, ovviamente, le due potenti tribù dei Ghadadfa, cui appartiene Gheddafi, e Magarba, al centro del paese. nello stato frantumato operano, migliaia di mercenari africani al soldo di Gheddafi che si distinguono per assoluta mancanza di scrupoli e ferocia. Tra costoro si dice - e auguriamoci che la notizia si riveli infondata - che vi siano istruttori italiani della famigerata e misteriosa scuola di addestramento di Livorno.
Per il momento è tutto, spero di non essere stato prolisso e di non avervi annoiato.
Klaudio

Modificato da - klaudio on 25/02/2011 19:15:55
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enderlandia
Utente

Messaggi 601

Spedito - 26/02/2011 :  11:10:52  Rispondi allegando il testo
molto interessante. Ma penso che se non fossero successi i fatti in Tunisia ed Egitto, la Libia sarebbe ancora sotto Gheddafi.
La cosa che mi ha veramente colpito erano le bombe. Non vi può essere alcun dubbio chi le lancia, ed oggi, nell'era dell'informazione che in pochi secondi fà il giro del mondo, e sopratutto si possono consultare fonti di informazione vastissime, che su un francobollo possiamo memorizzare 100.000 volumi mentre una vasta biblioteca famigliare se ne conta 20.000 è tantissimo...

E° Gheddafi così stupido da aver pensato di poter lanciare bombe senza conseguenze??? Come fà ad essere così cieco da pensare di poterla far franca, pochi giorni dopo quanto successo in Egitto???
E° veramente così stupido? Mi riesce difficile a crederlo.
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korki
Utente

Messaggi 838

Spedito - 26/02/2011 :  19:05:40  Rispondi allegando il testo
Accidenti Klaudio... sembra un bel casino.

Però, se l'esempio italiano sta in piedi (vedi le differenze storiche e culturali delle diverse regioni), e con il dovuto tempo (...) necessario, secondo te, la popolazione tribale libica non lo potrebbe prendere in considerazione ?
O pensi al peggio ? Se gli eredi del Re non si fanno vivi e Gheddafi crolla, esplode tutto ?
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klaudio
Utente

Messaggi 4621

Spedito - 27/02/2011 :  01:31:52  Rispondi allegando il testo
Il re di Libia Idris Al Awual (che significa primo), ch'io sappia non ha lasciato eredi. Ebbe un figlio illegittimo da una donna fezzanese, di pelle nera come la madre. Non saprei dire se fu questo il motivo per il quale non ebbe mai il titolo di aspirante al trono, e fu chiamato principe solo dagli stranieri. Il suo nome era Abdallah (Al Senussi), che significa servo di Allah, in analogia all'antico uso napoletano che soleva dare ai "figli di nessuno" cognomi tipo Speraindio, Diotallevi..
Quest'uomo godeva peraltro di un generosissimo appannaggio, e abitava una villa che non potrei definire da Mille e una notte perchè lo sfarzo esibito era decisamente kitch. Tre piscine per le sue donne, porte con maniglie e bagni con rubinetti d'oro, stipi cinesi laccati accostati senza vergogna a secrétaire Luigi XVI, un tappeto di 80 metri quadri nel salone centrale.
Il parente più prossimo avente diritto alla successione era un nipote di nome Sayyid Hasan al-Rida al-Mahdi al-Sanussi, uomo di dubbia fama, che sfiorò soltanto il trono in quanto il 1º settembre 1969 il colpo di stato del colonnello (allora tenente) Mu'ammar ( o Muhammar) Gheddafi dichiarò decaduto re Idris.
E' dunque probabile, ben ritrovato Korchi, che al dittatore subentri il caos di cui, per altro, già è visibile il profilo.
Circa la precedenza data a Milena, hai visto giusto..
Klaudio
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milena
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Messaggi 502

Spedito - 01/03/2011 :  13:38:03  Rispondi allegando il testo
Come è la Libia di oggi, quanto è istruita la gente, che aspirazioni democratiche hanno, secondo te? (mi riferisco sempre a Klaudio, ma se qualcuno ha delle considerazioni da fare, si accomodi pure).

Milena
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klaudio
Utente

Messaggi 4621

Spedito - 06/03/2011 :  01:33:57  Rispondi allegando il testo
Citazione:
Originariamente inviato da milena

Come è la Libia di oggi, quanto è istruita la gente, che aspirazioni democratiche hanno, secondo te? (mi riferisco sempre a Klaudio, ma se qualcuno ha delle considerazioni da fare, si accomodi pure).

Milena




Vorrei dedicare la prima, e questa seconda e forse ultima parte del mio intervento, ai nostri interlocutori necessari e irrinunciabili, i nostri dirimpettai dell'altra sponda del Mediterraneo, in omaggio alla loro sofferenza.






Praga 16 gennaio 1969 – Ben Arous 4 gennaio 2011. Jan Palach – Mohamed Bouazizi, due patrioti, due martiri uniti tra loro dal filo invisibile di un gesto eroico e disperato, il sacrificio del bene più prezioso che possa avere un uomo: la propria vita. Un messaggio forte, violento, che fu impossibile ignorare, che è impossibile dimenticare, un’invocazione, un olocausto consumato sull’altare della libertà del proprio popolo.

Jan Palach, studente universitario della facoltà di filosofia , si diede fuoco in piazza Venceslao in segno di protesta contro l'occupazione sovietica. L'opinione pubblica mondiale fu scossa da un forte turbamento emotivo di fronte a un suicidio così inusuale e violento, più vicino alle tradizioni asiatiche di alcuni monaci monaci buddisti vietnamiti che nei primi anni ’60 si erano arsi vivi in segno di protesta contro le repressioni del governo di Dinh Diem, che a quelle europee. Jan morì due giorni dopo in seguito alle ustioni riportate. Non aveva ancora compiuto 21 anni. Il gesto dello studente fu motivato chiaramente dalle parole da lui dette e scritte prima del rogo: il suo suicidio era una protesta contro l'occupazione sovietica e contro la censura, reintrodotta dopo l'effimera "Primavera di Praga".

Il 24enne Mohamed (Tarek) Bouazizi con il suo gesto sperava di squarciare la passività e la rassegnazione dei suoi concittadini oppressi da uno sfruttatore, di lanciare un messaggio di supremo rifiuto che doveva toccare il cuore del suo popolo. Ebbene, non solo c’è riuscito, ma quel gesto è andato addirittura al di là di quella nobile intenzione, è stato la scintilla che ha fatto divampare l’incendio della purificazione dei popoli arabi, del loro affrancamento dalle sopraffazioni, di volta in volta subdole o violente, dei rispettivi governi. Altri seguiranno, c’è da credere, e finalmente l’autodeterminazione dei popoli cesserà di essere solo una locuzione retorica.

Non v’è dubbio che in Libia il processo di trasformazione sia molto più difficile e incerto a causa della ferocia del suo satrapo e della sua degna famiglia. “io sono la Libia!” osa dire. Quest’uomo, questo mostro sanguinario che massacra la sua stessa gente, non teme dunque l’ira di Dio? Ma in un modo o nell’altro la sua fine è segnata, chi mai vorrà avere ancora dei rapporti con il degno (si fa per dire) successore di Adolf Hitler, di Idi Amin Dada, di Nicolae Ceauşescu? Per una volta prenda coscienza, la diplomazia internazionale, che quell’espressione tanto usata ed abusata, si scrive real politic ma si legge cinismo.

Secondo la Tv Al Arabiya l'Interpol avrebbe spiccato un mandato di cattura internazionale nei confronti di Gheddafi. Più che di una notizia, forse, si tratta di una speranza.. ma che l'Interpol abbia spiccato la cosidetta allerta per Muammar Gheddafi, è confermato. Si tratta, in sostanza, di una stretta attenzione delle polizie degli stati membri sui movimenti personali e dei valori (cosiddetti asset economici) del Colonnello libico e della sua famiglia, specialmente quelli convertibili in cash. Intanto, dopo una violenta azione militare che ha causato almeno 50 morti, i miliziani del Colonnello avrebbero riconquistato la città di Al Zawiyah, vicino Tripoli. Altre 20 vittime a est della capitale, a Ras Lanuf, dove i ribelli hanno preso l'aeroporto. Bombardamenti sul terminal petrolifero di Brega, il cui porto costituisce il fulcro dell'economia libica legata al petrolio e al gas naturale. A Tripoli scontri nella piazza Verde, e c'è da inchinarsi al coraggio dei tripolini che continuano a sfidare il regime e la morte.


Il colonnello si illude se pensa di fermare la deriva degli eventi epocali di Tunisia ed Egitto. Se non rimarrà ucciso, il suo posto è davanti a un Tribunale penale internazionale che giudichi i suoi crimini, come avvenne per Slobodan Milosevic.

La realtà della Libia di oggi è contraddittoria, tradizione e spirito irredentista convivono gomito a gomito, l'ago della bilancia s'identifica nella consolidata e forte realtà tribale, scoperta dai mass media solo di recente, fatta di antiche conflittualità, di alleanze, entrambe mutevoli nel tempo. Quale sia il grado d'istruzione medio della popolazione libica mi sfugge, trattandosi di una realtà dalla quale mi sono allontanato (non per volontà mia..), ma le sterminate possibilità di conoscenza offerte dalla Rete sono di certo a portata dei libici. Se il termine democrazia avesse davvero il significato di governo del popolo che gli si attribuisce, potrei affermare con sicurezza che il libici vi aspirano; se non che la res publica, la cosa pubblica, per quanto a mia conoscenza vanta due soli precedenti nella storia: il tempo di Pericle in Grecia e quello, più lungo, della Repubblica nell'antica Roma.

Klaudio

Modificato da - klaudio on 06/03/2011 01:35:47
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enderlandia
Utente

Messaggi 601

Spedito - 07/03/2011 :  11:26:43  Rispondi allegando il testo
Ma come mai non si è mai sentito di immigrati libici in Italia???
La maggioranza magrebana erano mi pare fossero tunisini, marocchini ed algerini. Pochi egizi, ma libici mai ho sentito... O forse una mia errata impressione?
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klaudio
Utente

Messaggi 4621

Spedito - 07/03/2011 :  20:02:42  Rispondi allegando il testo
Immigrati clandestini libici, infatti, non ve ne sono, se dovessero arrivarne sarebbe per motivi politici. In Libia, circa un terzo della popolazione è (era) composta di stranieri, moltissimi dei quali egiziani che lavoravano al posto dei libici, privilegiati rispetto a tunisini ed egiziani per via degli introiti del petrolio. Il rais è (era) furbo, faceva il comodo suo contando di rammollire la popopolazione con un finto benessere, e d'altra parte chi si azzardava a dire una parola di troppo spariva. Beato te che vivi in Italia! mi ripetevano i libici che spesso, negli anni scorsi, mi capitava d'incontrare a Roma.
Se non che c'era chi a livello di tribù di appartenenza, eminentemente in Cirenaica, non fruiva degli stessi vantaggi economici concessi ad altri clan nelle buone grazie di Gheddafi.
La rivolta è scoppiata in un anelito di libertà, la disparità di trattamento l'ha alimentata. In seguito questo terribile nome, libertà, ha fatto presa anche in Tripolitania con gli effetti repressivi che si conoscono.
Il venezuelano Chavez, altro personaggio poco raccomandabile amico di Gheddafi, ha presentato un piano di negoziazione alla Lega araba, ma gli insorti manco l'hanno voluto leggere. Non vogliamo negoziare, hanno detto, o vinciamo o muoriamo. Eh, stavolta, lo spirito di Omar al-Mukhtar evocato tante volte da Gheddafi, cavalca dall'altra parte..

Klaudio
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klaudio
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Messaggi 4621

Spedito - 10/03/2011 :  13:58:06  Rispondi allegando il testo
La Francia riconosce il Consiglio nazionale libico (Cnl), che raggruppa gli insorti contro il regime di Muammar Gheddafi, come rappresentante del popolo libico e invierà un ambasciatore a Bengasi. Lo ha dichiarato oggi una fonte dell'Eliseo, dove il presidente Nicolas Sarkozy ha ricevuto per oltre un'ora all'Eliseo due emissari del Cnl.


Tripoli, 10 mar. - (Adnkronos/Aki) - ''Siamo a conoscenza di un segreto molto pericoloso per il presidente francese Nicolas Sarkozy, che portera' alla sua caduta''. E' quanto ha annunciato l'agenzia ufficiale libica 'Jana'.

PATETICI..
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milena
Utente

Messaggi 502

Spedito - 10/03/2011 :  14:21:31  Rispondi allegando il testo
Sai che negli ultimi giorni si è molto parlato del perché la piazza italiana non dia il proprio appoggio, non esprima la propria solidarietà nei confronti del popolo libico.

Secondo te, Klaudio perché?
Come valuti l'intervento di Veltroni (chissà poi perché solo la sinistra debba aspirare alla libertà, come se quelli di destra fossero esonerati) che esorta le masse in tal senso?

Milena
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klaudio
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Messaggi 4621

Spedito - 10/03/2011 :  23:49:46  Rispondi allegando il testo
Citazione:
Originariamente inviato da milena

Sai che negli ultimi giorni si è molto parlato del perché la piazza italiana non dia il proprio appoggio, non esprima la propria solidarietà nei confronti del popolo libico.

Secondo te, Klaudio perché?
Come valuti l'intervento di Veltroni (chissà poi perché solo la sinistra debba aspirare alla libertà, come se quelli di destra fossero esonerati) che esorta le masse in tal senso?

Milena






Cara Milena, amo le domande difficili, sono stimolanti.

Secondo me agli italiani non gliene frega niente dei libici, come ai bulgari per un bel pò di tempo non importava un cavolo delle infermiere incarcerate, qualcuno le giudicava perfino colpevoli. Si può dire che fummo noi i primi, in questo forum, a dare la scossa.
I fatti cambiano ma la falsariga è la stessa: "bè, che si arrangino, abbiamo già tanti problemi.."
Veltroni si meraviglia perchè ai tempi della guerra portata all'Iraq si riempivano le piazze ed ora niente. Gli sfugge che protestare contro l'intervento americano era di moda, faceva liberal chic; la della Libia, la gente giovane sa a malapena che sta in Africa, gli anziani sono diventati menefreghisti, pigri, non gli va d'impegnarsi nemmeno su scala nazionale per un ricambio politico. Sebbene, con una certa tristezza, io debba ammettere che ricambio non c'è. Dov'è la sinistra di un tempo che fu? Non c'è nemmeno un'opposizione credibile, figuriamoci, che senso ha un'armata Brancaleone senza un leader? Ho sentito perfino dire: "agli italiani non interessa che ci sia un solo capo" peccato che il coglione che l'ha detto (taccio il nome) non abbia spiegato quale sia l'interesse del popolo.
Certo, noi italiani di Libia abbiamo manifestato davanti all'ambasciata con i libici residenti a Roma o bloccati in Italia a causa della crisi nel loro paese. Ma noi, nella maggioranza dei casi, non abbiamo mai portato rancore al popolo libico per l'espulsione della Comunità italiana, non fu il popolo a cacciarci, fu Gheddafi a cui occorreva creare attorno a se l'aura del vindice.
Vidi libici piangere quando ce ne andammo, altro che storie!
Se Veltroni si riferisce ai vertici del paese (e del mondo) mi trova molto d'accordo, quando afferma: " Ho la sensazione che nessuno si mobiliti per la Libia perché tutti aspettano chi vince, e questo è disarmante". Mentre è Gheddafi che andrebbe disarmato. Ho visto foto di donne a Benghazi che manifestano con sorprendenti cartelli: No-fly zone! Mica dobbiamo scendere in guerra, ci mancherebbe, ma se fieri quali sono chiedono all'occidente che fermi i bombardamenti, che aspetta l'Occidente a intervenire?
Qualche considerazione ancora e poi concludo.
Il Tribunale pe­nale internazionale è entrato pomposamente in scena sulla scena libica. Il colonnello e la sua ciurmaglia sono sotto inchiesta per crimini contro l’umanità. Giusto, solo vorrei sapere quali siano i crimini commessi addebitatigli e quan­do. Già, perché fino a pochissimo tempo fa il rais libico appariva come uno uomo di Stato degno di rispetto, al limite un tantino stravagante, mentre oggi lo si scopre un tiranno genocida.
Il procuratore del Tribunale dell'Aia ci fa sapere che l’inchiesta riguarda le azioni criminose compiute dalle forze di sicurezza di Gheddafi dal 15 febbraio scorso in avanti. Ma è fuori di testa? le stragi terroristiche e le esecuzioni sommarie di dissidenti libici ordinate dall’uomo di Tripoli negli anni passati, l'attentato di Lockerbie (tutte azioni non soggette a prescrizione), non sono crimini contro l’umanità?

Cordialmente, Klaudio
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milena
Utente

Messaggi 502

Spedito - 11/03/2011 :  07:59:32  Rispondi allegando il testo
Ho trovato uno spunto itneressante nel numero di Internazionale di oggi. Ve lo riporto integralmente, perché mi sento di sottoscriverlo in tutte le sue parti.

Perché il popolo della pace non scende in
piazza contro Gheddafi? Probabilmente
perché il leader libico non è il vero
problema. L’Europa e gli Stati Uniti hanno
bisogno di Gheddafi e degli altri dittatori
della regione. Il 17 per cento della
popolazione mondiale usa l’80 per cento
delle risorse del pianeta. I tiranni che in
questi giorni vengono abbattuti sono stati
partner affidabili e soci preziosi di governi
di destra e di sinistra, di aziende grandi e
piccole, di banche e di società petrolifere.
Hanno garantito prezzi relativamente
stabili e condizioni ragionevoli, in cambio
di soldi (per se stessi) e di appoggio
politico e militare. Per farlo hanno
oppresso i loro popoli. Impedendogli di
votare, di parlare, di informarsi, di andare
a scuola, di lavorare, di spostarsi, di vivere
una vita dignitosa. Da anni, milioni e
milioni di persone subiscono una forma di
coercizione che qualunque europeo o
statunitense non sopporterebbe per più di
un minuto. Ma prima di scendere in piazza
contro Gheddafi, dovremmo protestare
con chi finora ha fatto affari con
lui. Dovremmo spiegare a chi ci governa
che non accettiamo più nessuna ipocrisia:
basta con i dittatori che affamano i loro
cittadini per riscaldare le nostre case.
Siamo pronti?
Giovanni De Mauro
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klaudio
Utente

Messaggi 4621

Spedito - 11/03/2011 :  12:47:24  Rispondi allegando il testo
Potrei condividere, se la premessa non fosse sbagliata: in questo momento, Gheddafi E' IL VERO PROBLEMA. Lo è per il popolo che sta massacrando, e non è un modo di dire. Ma De Mauro le ha viste le foto di bambini senza testa, di corpi dilaniati, di soldati fucilati perchè si erano rifiutati di sparare sui fratelli, di donne col viso devastato dalle lacrime? A protestare contro chi faceva lucrosi affari con Gheddafi e con la sua corrotta famiglia, bisognava pensarci prima, adesso tutta la nostra attenzione deve spostarsi su una popolazione a noi vicina, sulla sua sofferenza, sulla strage in atto. Ci sarà pure una via di mezzo, tra l'opzione militare di Cameron-Sarkozy ed il pavido atteggiamento di Frattini, per esempio una risoluzione Onu che intimi a Gheddafi il cessate il fuoco. Se non dovesse attenervisi - probabile - giustificherebbe interventi più duri.
Il principale partner economico italiano della Libia è Eni, presente sul suolo libico dal 1959, da quando stipulò il primo contratto con la libica National Oil Corporation, e non ha mai ridotto la sua presenza, neanche nel 1969-70 quando fu espulsa la Comunità italiana.
Nell'aprile 1970 la polizia libica prese 25 capi famiglia, li condusse all'aeroporto e un'ora mezzo dopo erano a Fiumicino, vestiti con gli abiti che avevano in casa, senza una spiegazione. A Tripoli ci si conosceva un pò tutti, ma al di là di questo non c'era niente che legasse tra loro gli espulsi. Ero in Italia, li accompagnai al Ministero degli Esteri. Ci ricevettero l'ambasciatore d'Italia Calenda, trasandato come suo solito, con la giacca sbottonata, la faccia di chi soffre di mal di denti, ed il consigliere Bemporat. Espressi il parere che si trattasse di un provvedimento pilota del governo libico che tastava il polso a quello italiano. E poichè voi come di consueto non farete niente - aggiunsi - preparatevi a un ponte aereo e navale perchè da qui a non molto seguirà la cacciata dell'intera Comunità italiana. Il consigliere replicò con un sorriso: dottore, lei è un allarmista. Sorrisi anch'io: spero che lei abbia ragione, ma se fossi io ad avere ragione tornerò a rinfacciarglielo. Infatti tornai a fargli visita pochi mesi dopo, non sorrideva più e fu molto sbrigativo. Avevano comprato degli importanti benefici con il silenzio: che contano ventimila persone, a fronte degli interessi di
sessanta milioni? Peccato che gli interessi non fossero ( siano) del popolo italiano, ma di gruppi d'affari: oltre che il citato Eni,
anche Fiat ha importanti rapporti con la Libia dal 1976, quando una finanziaria libica, la Lafico, acquistò il 15% delle azioni della Fiat, che produssero, nel 1986, 2,6 miliardi di dollari di plusvalenze. Inoltre, Lafico è divenuta anche la principale azionista di Retelit, una società italiana di telecomunicazioni. In base al trattato firmato a Bengasi nel 2009, il 100% degli appalti per la realizzazione di infrastrutture viene concesso a società italiane, con relativi vantaggi fiscali e legislativi. E in quest’ambito - un settore che prevedeva 153 miliardi di dollari di commesse - l’Impregilo costruisce tre centri universitari e parte dell’autostrada litoranea libica, la Conicons modernizza l’aeroporto di Ghat e la Trevi si occupa di edificare l’hotel di lusso al-Ghazala di Tripoli. La Saipem, del gruppo Eni, in consorzio con Rizzani de Eccher, Tecnimont e Maltauro, si è aggiudicata il contratto da 835 milioni di euro per la costruzione del primo dei tre lotti della succitata autostrada litoranea libica, il cui valore complessivo è di circa 3 miliardi di euro.
E non è un fatto trascurabile che l'Italia sia il principale fornitore europeo di armi alla Libia: aerei da guerra, elicotteri, sistemi missilistici, bombe, siluri, razzi, mica fucili da caccia. Questo spiega il motivo per cui il ministro degli Esteri Frattini si è guardato bene dal dichiarare la sospensione, anche soltanto temporanea, dei rifornimenti di armi a Gheddafi, nonostante le prese di posizione delle cancellerie europee. Per onestà intellettuale, ammetto di non conoscere gli ultimi sviluppi in proposito.
Se tutto ciò non basta a far scendere gli italiani nelle piazze, forse è perchè nessuno glielo racconta. Nemmeno De Mauro che conclude prendendo in prestito la frase che si leggeva su una medaglietta con l'effige di Lenin. Ma a quella mancava l'interrogativo..

Klaudio

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korki
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Messaggi 838

Spedito - 11/03/2011 :  20:59:53  Rispondi allegando il testo
Però, klaudio, a me pare che conosci tanto.
Anche tu (malgrado....) racconti ciò a scoppio avvenuto. E' lecito sapere perchè ?
Mica me la prendo se rispondi: "Non potevo...." o "Ho interessi...." o "Che 'te frega...".

Però...
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maaric
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Messaggi 2767

Spedito - 12/03/2011 :  12:26:11  Rispondi allegando il testo
Vi ho letto con piacere, devo ammettere che ne so' veramente poco della libia..
E se non ne so' , solitamente, non intervengo ...
Certo potevo accodarmi alle richieste di chiarimenti rivolte verso Klaudio, ma visto che il destinatario ha risposto mi sono limitato a leggere ..
Se non ne so niente, perche' mai dovrei copiare ed incollare qualcosa che ha detto qualcuno, che forse ne sa meno di me, a parte quello che gli hanno indotrinato..
Quando c'e un dittatore che alza troppo la testa, ecco le solite frasi fatte..
Non e lui il problema, ma gli stati uniti, e anche all' europa perche' fanno affari con loro..
Dovremmo forse chiederlo ad un Libico, forse Lui la vede un po' diversamente..:
Non mi pare che si stiano battendo per osteggiare gli affaristi americani e europei..
Non danno agli U.S.A. la colpa del caropane, la danno a Gheddaffi..
Ignoranti beduini..
Klaudio ha scrito degli "Affari" tra ditte italiane e governo libico..
"che contano ventimila persone, a fronte degli interessi di sessanta milioni? Peccato che gli interessi non fossero ( siano) del popolo italiano, ma di gruppi d'affari: oltre che il citato Eni, anche Fiat ha importanti rapporti con la Libia dal 1976"
E gia', e' passato tanto tempo, forse la memoria mi tradisce, ma non ricordo una discesa in campo dei sindacati per protestare contro l' ingresso della famiglia gheddaffi in Fiat..
"Mantenere il posto ( con relativo aumento ..), grazie ai soldi di un dittatore che affama i propri cittadini, MAI !!!"
Rinfrescatemi la memoria, perche io di cartelli di tale tono, proprio non me ne ricordo..
Comunque sia, troppo facile a parole dire " basta con i dittatori che affamano i loro cittadini per riscaldare le nostre case "..
Incomincia Tu, butta via il tuo Suv (magari e' un Fiat..), o piscia nel serbatoio per farlo andare, invece di acquistare benzina proveniente dalla raffinazione del petrolio libico ..
Voglio proprio vedere cosa succede, se cade gheddaffi ..
Un aiuto ai poveri, ma ora liberi libici dovremmo pur darlo, e quale aiuto migliore di quello di comprare il loro petrolio,?.
Sempreche' si diano una regolata sul prezzo..
Perche se lo alzano troppo, andremmo a comprarlo dove e piu' conveniente, fosse anche da un altro dittatore..
Non vorranno i libici, essere Liberi e anche Ricchi ?
Ambedue le cose, possiamo esserlo solo Noi..

Maaric.

P.S. Lo so' che l' argomento poco si presta a delle barzellete, ma me ne sono ricordato una, riguardante due muratori sardi, che proprio negli anni '80 andarono a lavorare in Libia..
Una volta arrivati, gli misero dentro un pulmino, per dirigersi al cantiere..
Dopo oltre 2 ore di viaggio, attraverso le dune del deserto, si guardarono in faccia e uno dei due esclamo' :
" Ma hai visto quanta sabbia c'e' ?, dai che ce ne andiamo prima che inizi il cemento ..."
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enderlandia
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Messaggi 601

Spedito - 19/03/2011 :  15:07:38  Rispondi allegando il testo
Non scriviamo più :(

Posso dire che la situazione mi assomiglia sempre più a quella con Saddam 20 anni fà?

O bisogna paragonare col caro Milosevich?

Idee sul come vada a finire?
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maaric
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Messaggi 2767

Spedito - 19/03/2011 :  16:45:15  Rispondi allegando il testo
E cosa vuoi che scriviamo ??
La situazione è sicuramente ad un bivio..
Gheddaffi sta recuperando terreno, ma dopo l' esposizione dei francesi e degli americani sarebbe veramente ridicolo per questi ultimi, che tutto tornasse alla situazione di un mese fà..
La cosa veramente triste, è che LORO potrebbero anche fregarsene, faranno le solite dichiarazioni condannando le violenze contro i civile, e si salverebbero anche la faccia non essendo interventuti e non avendo perso neppure un militare..
Quelli che o di riffa o di raffa rimarranno fregati saremmo noi italiani..
Ormai l' amicizia con I gheddaffi ce la siamo giocata, aumenteranno gli sbarchi e nessun paese europeo si prenderà un solo immigrato, lasciando a noi l' incombenza..
Io non capisco perchè l' italia non faccia un bel centro di accoglienza a 2 metri dal confine con la francia..
Naturalmente recintato ...
Un recinto altro 3 metri nei tre lati che guardano verso il territorio italiano e alto 10 cm dal lato che guarda il suolo francese..

Maaric
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klaudio
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Messaggi 4621

Spedito - 19/03/2011 :  20:02:47  Rispondi allegando il testo
Va bene, ragazzi, arrivo.

Anzi tutto non posso che confermare ciò che scrissi all'esordio: Gheddafi è arrivato al capolinea. Al di là del colpevole ritardo dell'Onu (e della Lega araba che vi è rappresentata), al di là delle dichiarazioni di facciata più o meno tardive, di disimpegni importanti quali del Portogallo e ancor più della Germania, oggi per l'America e soprattutto per l'Europa il tempo del tergiversare si è esaurito e alle parole devono seguire i fatti. Sarkozy ha saputo cogliere l'attimo, come nel caso delle infermiere bulgare: arrivare all'ultimo momento ma un attimo prima degli altri e cuccarsi tutti i meriti.. Penso che al netto di ogni possibile dubbio, si debba considerare che Muhammar Gheddafi è irrimediabilmente pazzo. Il che sarebbe anche tollerabile, se se non fosse che alla sua pazzia si accoppia una mente criminale e la miscela è troppo virulenta per fingere d'ignorarla. In altri termini, quando un tizio scrive al presidente Usa e gli notifica che il popolo libico è pronto a morire per lui, a parte la vis comica da avanspettacolo di periferia militari e ragazzi metà prezzo, quell'uomo rappresenta un pericolo reale per l'umanità e spero che si sia compreso il messaggio trasversale: Gheddafi intende servirsi di scudi umani. A mio personalissimo parere non andrebbe ucciso - non approvai nemmeno l'esecuzione di Saddam Hussein - ma condotto davanti al Tribunale penale internazionale dell'Aia, questo mi appare come un atto dovuto alla sua gente e quale monito ad altri della sua risma.

Allego una foto molto significativa, più che per l'immagine per quel ch'è scritto sullo striscione

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http://www.ilfarodellavita.com/forums/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=7866

tradotto in italiano:

rivoluzione del 17 febbraio

viviamo con dignità e moriamo con onore

Patria nostra, ti dedichiamo le nostre anime
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Non so voi, ma io quella scritta l'ho trovata commovente

Klaudio


Modificato da - klaudio on 19/03/2011 20:18:12
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